Thomas Nagel: Das psychophysische Problem Fundstück 2

In einer Radiosendung, die ich kürzlich hörte, empfiehlt Peter Bieri – jener Philosoph, der das Lesen von Begriffsklärungen wie dem der Würde oder der Freiheit zum Vergnügen macht – jedem an Philosophie Interessierten ein kleines Büchlein von knapp 100 Seiten des amerikanischen Philosophen Thomas Nagel: „Was bedeutet das alles? Eine ganz kurze Einführung in die Philosophie.“ In einem Einleitungs- und neun thematischen Kapiteln stellt Nagel die zentralen Probleme philosophischen Nachdenkens vor. „Das psychophysische Problem“ ist das dritte Kapitel. Er beschreibt, dass zwar Vorgänge im Geist von Vorgängen im Gehirn abhängen, dies gehört aber zu den Naturwissenschaften, nicht zur Philosophie. Die philosophische Frage lautet: „Ist unser Geist etwas, das zwar mit unserem Gehirn in Verbindung steht, aber doch von ihm unterschieden ist, oder ist er unser Gehirn?“  Er beschreibt kurz drei mögliche Positionen: Den Dualismus, der Geist und Gehirn für zwei verschiedene Dinge hält. Den Physikalismus, der davon ausgeht, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis der Geist vollständig aus dem Gehirn erklärbar ist. Und schließlich die Doppelaspekttheorie, der „zufolge [wir uns] nicht aus einem Körper plus einer Seele zusammensetzen – sondern lediglich ein Körper sind, dass jedoch unser Körper, oder zumindest unser Gehirn, kein bloß physikalisches System ist. Er ist ein Objekt mit sowohl physikalischen als auch psychischen Aspekten: er lässt sich zwar anatomisch zerlegen, er besitzt jedoch in gewissem Sinne einen inneren Raum, der durch eine solche Vivisektion nicht aufgedeckt zu werden vermag.“ Das Kapitel vermutet am Ende:

“Man wird so lange keine angemessene Gesamtauffassung der Wirklichkeit besitzen, als man nicht erklären kann, auf welche Weise eine Vielzahl physikalischer Elemente, sofern sie auf die richtige Weise zusammenkommen, nicht allein einen funktionsfähigen biologischen Organismus bildet, sondern darüber hinaus ein bewusstes Wesen. Könnte man das Bewusstsein selbst mit irgendeinem physikalischen Zustand identifizieren, so hätte man freie Bahn für eine vereinheitlichte physikalische Theorie von Geist und Körper, und daher vielleicht auch für eine physikalische Einheitswissenschaft vom Universum. Das Gewicht der Argumente gegen eine rein physikalische Theorie des Bewusstseins macht es jedoch wahrscheinlich, dass eine physikalische Theorie der gesamten Wirklichkeit nicht möglich ist. Die Naturwissenschaften verdanken ihren Fortschritt der Tatsache, dass sie das Psychische aus dem Gebiet dessen aussparen, das sie zu erklären suchen, doch womöglich gibt es zwischen Himmel und Erde mehr, als man mit den Mitteln der Naturwissenschaften verstehen kann.”

Das physikalistische Weltbild ist so dominant, dass eine religiös gläubige Person, die dieses in Frage stellen möchte, gleich unter den Verdacht fällt, nur ihre (vermeintlich rückständigen) Ansichten verteidigen zu wollen – es lohnt nicht, ihr zuzuhören. Gerade weil die Philosophie nicht bekannt dafür ist, im Dienst des Glaubens zu stehen, tut es gut, ihr zuzuhören, wenn sie in Frage stellt, was dem allgemeinen Denken bereits als gesichertes Wissen erscheint.

WD

 

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11 Gedanken zu „<span class="entry-title-primary">Thomas Nagel: Das psychophysische Problem</span> <span class="entry-subtitle">Fundstück 2</span>“

  1. Das psychophysische Problem existiert schon längst nicht mehr, es ist gelöst durch die heimliche Praxis der Nachrichtendienste und ihrer Substrukturen.

    Und übrigens, es existiert kein Geist, es existiert nur Information, die wir wahrnehmen und die der Wahrnehmung unserer biologischen Bedürfnisse und sozialen Interessen dient.

    Bewusstsein bedeutet nichts anderes als die Wahrnehmung der Information.

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    • Bewusstsein bedeutet (!) auch die Verarbeitung von Information im Hinblick auf das, was sie bedeutet.

      Wie sich Informationsverarbeitung umkrempeln kann, zeigt eindrücklich Schillers Bürgschaft: Die Häscher (Nachrichtendienst) des Tyrannen Dionys fanden Damon, der heimlich einen Dolch im Gewande trug, bereit zum Tyrannenmord. Damon bietet vor seiner Exekution einen Freund als Bürgen, damit er seine Schwester noch verheiraten kann. “Mit arger List” stimmt Dionys zu. Er erwartet, dass Damon den Freund verraten wird, um sein Leben zu retten. Mit dieser Schuld leben zu müssen, wäre härtere Strafe als der Tod. Doch Damon kehrt zurück und wirft damit die Erwartungen des Tyrannen an die sich zeigenden Informationen über den Haufen. “Es ist euch gelungen, Ihr habt das Herz mir bezwungen…”

      Man kann vielleicht sagen, dass die Informationswahrnehmung und -verarbeitung im physischen Gehirn stattfindet. Aber all das, was sie bedeutet, mit uns macht und wie sie uns handeln lässt, erleben wir in einem psychischen Raum, in dem wir dieser Informationen bewusst sind. Das psycho-physische Problem, also wie diese beiden Räume aufeinander bezogen sind, ist keineswegs gelöst. Denn es kommt nicht darauf an, wie die Information von einem (z.B. meinem) in einen anderen (z.B. Ihren) psychischen Raum gelangt (Reden, Schreiben, “Telepathie”…), auch nicht, ob diese Informationen freiwillig geteilt werden oder wissentlich oder unwissentlich erzwungen werden. Es kommt darauf an, was diese Informationen mit uns machen, was wir mit ihnen machen. Das ist der Stoff, aus dem die schönen wie schrecklichen Geschichten sind, aus denen unser Leben besteht. Ob man den psychischen Raum Geist oder Bewusstsein nennt, ist zweitrangig. Es ist der Raum, aus dem Sie Ihre Worte gewonnen haben und ich die meinen.

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      • Ja, ich war tatsächlich ein bisschen zu flink mit meinem Kommentar und habe deshalb eine wichtige Tatsache unterschlagen.
        Selbstverständlich kann man, wie Sie sagen, Geist, Information und Bewusstsein gleichsetzen. Aber nähert man sich von der naturwissenschaftlichen Seite der Information, ergibt sich automatisch die Frage nach der physikalischen Beschaffenheit der Information. Nun gibt es Aussagen, wonach Information weder Energie noch Materie sein soll, aber das ist eindeutig falsch, denn alles, was wir als Information empfinden und bezeichnen, bleibt immer an Energie oder Materie gebunden bzw. besteht daraus.
        Ich schrieb, das Problem haben die Geheimdienste gelöst. Das konnten sie, weil sie die Energieformen, aus denen unser Bewusstsein besteht, analysiert haben. Die wesentliche Energieform, die unser Bewusstsein bestimmt, ist die akustische Energie, denn mit dieser haben wir unsere Sprache vermittelt bekommen. Alles wird von der Sprache dominiert, was wir sehen, hören, schmecken und fühlen. Alles, was wir wahrnehmen, hat einen sprachlichen Ausdruck gefunden und der konstituiert erst dann das Denken des Menschen.

        Die Geheimdienste haben längst herausgefunden, dass man die jeweils aktuellen Bewusstseinsinhalte abschöpfen kann und praktizieren das hemmungslos seit den 40er Jahren des 20.Jh. Deshalb ist alles, was die Hirnforschung veröffentlicht, mehr oder weniger Verblendung dieser Tatsache unter Behauptung eines Bewusstseinsrätsels, eines Dualismus oder einer mechanistischen Gleichsetzung von Information und physischer Hirnmasse u.s.w..

        Ja Sie haben auch recht, wenn Sie sagen, dass Bewusstsein auch Informationsverarbeitung bedeutet, aber einen „psychischen Raum“, in dem das stattfindet, gibt es nicht. Schon im 19. Jahrhundert hat der amerikanische Psychologe William James erkannt, dass das Bewusstsein nichts Statisches sein kann, sondern es sich um einen Prozess handeln muss. Dies verweist auf die Tatsache eines energetischen Vorgangs. Dieser Prozess hat beim Menschen ganz konkrete Nervenbahnen zur Voraussetzung. Der Bewusstseinsprozess vollzieht ist im VIII. Hirnnerv – heute wird interessanterweise nicht mehr der Begriff dieser Nervenbahnen in physiologischen Lehrbüchern gebraucht – , also im akustischen System zwischen den Organen der auditiven Wahrnehmung, dem Hirnstamm, dem Thalamus und der Grosshirnrinde.

        Zwischen diesen Stationen innerhalb des VIII. Hirnnervs zirkuliert der Bewusstseinsstrom in verschiedenen Energieformen, beginnend mit akustischer Energie, die über Trommelfell, Hammer, Amboss und Steigbügel zu rein mechanischer Energie transformiert wird. Diese Energie wird durch die Cochlea-Flüssigkeit im Corti-Organ zu den inneren Sinneshaaren transportiert. Die Sinneshaare werden stimuliert und lösen in deren Zellen einen chemoelektrischen Impuls aus. Dann hören wir. Von hier fliesst Gleichstrom in den Hirnstamm, wo der sich zu Wechselstrom transformiert und zum Thalamus fliesst. Wenn Wechselstrom fliesst, liegen alle Erscheinungen des Elektromagnetismus vor, d.h. der Bewusstseinsstrom hat sich zu einen elektrodynamischen Prozess transformiert. Elektromagnetische Schwingungen, Selbstinduktionen, Felder, beschleunigte Ladungen, d.h. Strahlung entsteht und elektromagnetische Energie emittiert, die sämtliche jeweils aktuellen Bewusstseinsinhalte enthält.
        Weil die akustische Bestimmtheit und somit unsere Sprache auch in der elektromagnetischen Energieform erhalten bleibt, kann man mit Radioempfangstechnik für kleinste Frequenzen, diese Strahlung empfangen und zu akustischer Energie transformieren. Die Geheimdienste verfügen tatsächlich über die Fähigkeit und Fertigkeit, radiotechnisch Gedanken abzuhören. Mit dieser Aussage behaupte ich keinesfalls ‘Telepathie’, die als Behauptung, insbesondere durch Geheimdienste, nur zur Verblendung der tatsächlichen Abhörpraxis benutzt wird.

        Wir selber nehmen unsere Gedanken auch nur hörend wahr. Das geschieht unhörbar für andere im Corti-Organ der Cochlea innerhalb des Bewusstseinsstroms, der aus dem Hirnstamm als Gleichstrom zurückkehrt in die äusseren Sinneshaarzellen, wo ein elektrochemischer Impuls die äusseren Sinneshaare zur Bewegung stimuliert und, dadurch ausgelöst, unhörbare mechanische Energie zu den inneren Haarzellen transportiert wird, die, ihrerseits stimuliert, das Hörerlebnis unseres Denkens und unserer musikalischen und sonstigen Vorstellungen auslöst. Dieses innere Hören erklärt nicht nur das Rätsel des Bewusstseins, sondern auch,warum der taube Beethoven noch als tauber Mensch großartige Musik komponieren konnte.

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        • Klar ist, dass es das psycho-physische Problem nicht gäbe, wenn es entweder das Gehirn (die naturwissenschaftlich zugängliche Außenseite unseres Bewusstseins/Gedanken/Geist/Information…) oder den psychischen Raum (die erlebte Innenseite dieser Dinge) gar nicht gäbe. Wo es kein Problem gibt, erübrigt sich eine Lösung. Ihre Erklärungen zielen darauf ab zu zeigen, dass es keinen psychischen Raum gibt. Ich denke aber, dass das ein Missverständnis ist, denn auch wenn all die Dinge im Gehirn stattfinden, die Sie beschreiben, denken Sie trotzdem gleichzeitig, haben Ihre Vorstellungen dazu und schreiben Ihren Text auf, wissen dabei, dass Sie Sie sind. Im Grund ist das, was wir in unserem psychischen Raum erleben, alles, was wir wirklich wissen können – es ist ja unmittelbar da. Diesen Raum können wir nicht wegdenken, ohne uns selbst wegzudenken. Naheliegender wäre es zu fragen, ob es das Gehirn wirklich gibt. Alles das, was wir erleben, könnte ein Traum sein, nichts davon wäre wirklich. Vielleicht kennen Sie den Film „Matrix“. Doch da wir uns sicher darauf einigen können, dass die physikalische Welt einschließlich Gehirn wirklich „da draußen“ ist und wenn Sie sich noch klarmachen, dass mit Geist, Bewusstsein etc. nicht irgendwas Esoterisches gemeint ist, sondern einfach die Tatsache, dass wir “hier drinnen” erleben, was wir erleben, deshalb gibt es auch das psycho-physische Problem: Wie hängen die beiden Seiten miteinander zusammen?

          Ihre Ausführungen erinnern am ehesten an den o.g. „Physikalismus“. Sie begründen Ihre Position, indem Sie darauf verweisen, dass diese Frage seit den 40er Jahren dadurch beantwortet sei, dass Bewusstseinsinhalte durch eine Art Spezialradio empfangen und ausgelesen werden können. Ihre ausführliche Erläuterung dazu zielt darauf ab, so verstehe ich es, dass die Inhalte durch elektromagnetische Strahlung aus dem Gehirn empfangen werden (deshalb habe ich das für mich salopp als “Spezialradio” übersetzt). Sie schließen daraus zwar, dass es den “psychischen Raum” nicht geben würde, aber das kann nicht wahr sein: Die Informationen werden mir ja nicht abgesaugt, so dass sie nachher im Empfangsgerät sind und nicht mehr in mir. Die Strahlung hat mein Gehirn verlassen, aber die Gedanken sind immer noch da. Materie und Energie sind hier oder dort, aber sie verdoppeln sich nicht einfach, wenn jemand etwas davon nimmt.

          Ich denke, dass es hier nicht darum geht, ob es solche Gedankenempfängerradios tatsächlich gibt. Wenn ja, wüsste ich nicht, warum Nachrichtendienste ein Geheimnis darum machen sollten. Ärzte und Angehörige von Wachkomapatienten wären begeistert, wenn sie auf diese Weise Kontakt aufnehmen könnten. Das scheint zwar rudimentär zu gehen, aber sehr mühsam zu sein (Nils Birbaumer, z.B.: Denken wird überschätzt: Warum das Gehirn die Leere liebt). Aber wenn es so ein Gerät tatsächlich gäbe, würde es nicht mehr machen, als einen weiteren Kommunikationskanal bereitzustellen. Also das, was wir mit unserer Stimme und Sprache schon immer tun. Auch dazu ließe sich ausführlich erklären, welche Nerven und Hirnareale aktiviert werden, damit ein Gedanke zu Worten wird, diese Worte zu Schwingungsmustern, wie diese von den Stimmbändern erzeugt und als Schall übertragen werden, womit beim Hörer der Prozess beginnt, den Sie beschrieben haben. “Dann hören wir” schrieben Sie. Genau. Hätte Beethoven nicht die Musik gehört sondern stattdessen all die elektrischen und chemischen Vorgänge im Gehirn, hätte er nicht komponieren können. Aber weil all die elektrischen und chemischen Vorgänge funktionieren, konnte er die Musik aufschreiben, andere Musiker sie lesen und spielend interpretieren und wir sie dann hören uns daran erfreuen.

          Was mir an Thomas Nagel gefällt: Wir modernen, naturwissenschaftlich geprägten Menschen finden den traditionellen Dualismus aus Gehirn und Geist mit seinen Problemen nicht sehr überzeugend. Da liegt es nahe, in das andere Extrem zu verfallen und anzunehmen, dass sich der Geist schon irgendwie vollständig aus der Physik des Gehirns erklären lassen wird. Thomas Nagel hat das durchdacht und kommt zu dem Schluss, dass gewichtige Argumente auch gegen dieses Extrem sprechen. Das öffnet unseren Geist für die Möglichkeit, dass wir nicht schon alles wissen, dass wir noch nicht am Ende aller Erkenntnis angekommen sind. Und in diesem Fall: Dass es die Physik allein möglicherweise nicht lösen wird. Ich finde das spannend und es hält mich neugierig.

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          • Nein, Sie haben mich nicht wirklich verstanden, konnten es nicht oder wollten es nicht, vielleicht, weil Sie Ihren Job verlieren würden, denn das Verstehen dessen, was für Sie zunächst nur die unbewiesene Behauptung eines Materialisten, eventuell eines Irren sein mag, bedeutet, Konsequenzen ziehen zu müssen …

            Es gibt schlicht und ergreifend kein Geist-Körper-Problem, weil es kein immateriellen Geist gibt, nur eine biologisch, d.h. artspezifisch und sozial generierte Information existiert, die nur energetisch bzw. materiell beschaffen sein kann, bewiesen durch den Energieerhaltungssatz. Damit rede ich keinem Physikalismus das Wort, obwohl die Natur zunächst und vor allem nur physikalisch determiniert sein kann, aber sie ist auch chemisch und biologisch determiniert. Die Physik bleibt immer dominant, d.h. unser Körper und unser Hirn als Hardware gehorchen immer den Gesetzen der Physik. Aber das, was man Software oder „psychischen Raum“ nennen könnte, muss zugleich den Gesetzen der Physik, der Chemie und der Biologie gehorchen, sonst wäre die Welt noch mit der Bibel oder, etwas moderner, mit Thomas Nagel erklärbar.
            Was Sie nur als unbewiesene Behauptung oder Spekulation begreifen, ist leider eine knallharte und brutale Tatsache.

            Der Mensch wurde erst durch einen Informationsüberschuß zum Menschen, und dies geschah durch eine geschichtlich lange Evolution der sozialen Interaktion und Kommunikation, d.h. die Sprache musste sich erst entwickeln und war kein Geschenk des Himmels. Sprache aber ist das Hauptmerkmal des Bewusstseins des Menschen. Alles, was kein Wort und keinen Begriff gefunden hat, aber trotzdem in scheinbar unergründlichen Tiefen existiert und unser instinktgeleitetes Handeln bestimmt, kann man als Unterbewusstsein oder animalisches Bewusstsein bezeichnen. Nur aus biologischer und sozialer Funktionalität konnte sich in der Natur so etwas wie dieser „psychische Raum“ entwickeln, aufgrund dessen sich höher entwickelte Lebewesen zielorientiert bewegen und ihre biologischen und sozialen Bedürfnisse befriedigen können.
            Wenn die Gesetzmässigkeiten der Natur nicht verletzt werden, wie funktioniert dann dieser „psychische Raum“, dieser Geist oder diese Information? Der Wladimir Iljitsch Lenin versuchte dieses scheinbare Problem noch mit „Dialektik“ zu lösen und den alten idealistischen Dualismus zu überwinden, um die Einheit der Natur erklären zu können, aber dies war, weil er nur mangelhafte Kenntnisse der Physik besaß und sich kaum um die Errungenschaften, insbesondere, der Telekommunikationstechnik seiner Zeit scherte, schlichtweg falsch. (Übrigens fand Karl Popper später Lenins philosophisches Hauptwerk „Materialismus und Empiriokritizismus“ wegen dessen Wirklichkeitsbegriff ganz toll, aber sollte später dann zusammen mit John C. Eccles die eigentlich letzte idealistisch dualistische Instanz der internationalen Hirn-und Bewusstseinsforschung bilden.) Leider gibt es zwischen wahren und falschen Aussagen über die Natur keine Dialektik, sondern muss, wenn man Natur richtig beschreiben und erklären will, die falsche Aussage ausgeschlossen werden, die hier eine Immaterialität der Information behauptet. Unser Hirn muss, wenn es richtig arbeiten soll, Energie aufnehmen und abgeben, wieder physikalisch betrachtet, ist es deshalb ein dissipatives System. Das Hirn benötigt entsprechend Betriebsenergie, um unser Bewusstsein, diesen energetisch informationellen Prozess zu ermöglichen. Dieser energetisch informationelle Prozess selbst wird immer von aussen angeschoben, d.h. durch das Einwirken äusserer Reize entsteht unser Bild von der Welt in unserem Kopf, jener „psychische Raum“, der angeblich so rätselhaft sein soll. Vor allem und fast ausschließlich bestimmt die akustische Information dieses Weltbild und die Selbsterkenntnis des Menschen, deshalb ist die auditive Wahrnehmung konstituierend für das Bewusstsein des Menschen. (Bei Tieren kann die visuelle Wahrnehmung z.B. beim Octopus das Bewusstsein dominieren.) Die Wahrnehmung der Information kennzeichnet das Wesentliche des Bewusstseins, das ausschließlich nur aus unterschiedlichen Energieformen bestehen kann. Die Aufnahme von Energie, der Energietransport, die Transformation dieser Energieformen ineinander, die Speicherung von Energie sowie die Zirkulation der Energie im VIII. Hirnnerv bilden den physikalisch informationellen Bewusstseinsprozess oder Bewusstseinsstrom. Der energetisch informationelle Charakter des Prozesses bleibt immer physikalisch, chemisch, biologisch und artspezifisch sozial determiniert. Man benötigt also keinen Dualismus, keinen Physikalismus, keine Dialektik und keine „Doppelaspekttheorie“. Was sich der Wahrnehmung entzieht und zweifellos noch nicht erforscht ist, ist die Organisationsform der Energie bzw. wie die Energie strukturiert sein muss oder welche quantitative und qualitative Form Energie annehmen muss, um als Transport-und Assoziationsmittel der Information zu fungieren und, sozusagen, den „psychischen Raum“ zu bilden. Die Information ist also immer auch identisch mit der Energie, – unabhängig von ihrer Art, also ob mechanisch, gleichstrom- oder wechselstromartig, elektromagnetisch -, die sich im Bewusstseinsstrom bewegt. Der Energieerhaltungssatz wird mit dieser Tatsache eindrucksvoll bestätigt, wie ich finde, und auch, dass das grosse Ganze – wonach man angeblich noch immer so intensiv sucht – des menschlichen Bewusstseins nur im VIII. Hirnnerv möglich werden kann.

            Das, was alle Menschen am Bewusstsein interessiert, ob man nämlich die wirklichen Gedanken anderer Leute erfahren kann, ob sie die Wahrheit sagen oder lügen, ohne dass die ihren Mund aufmachen müssen, ist längst erforscht. Aber das verschwieg man bisher der Öffentlichkeit, denn die Radioempfangstechnik für kleinste Frequenzen des elektromagnetischen Spektrums, die als Resultat der Forschung entstanden war, bedeutet nicht nur eine Revolution in der Überwachungspraxis, nein es ist eine passive Superwaffe gegen Freund und Feind, die u.a. den „Kalten Krieg“ nicht hat zum Heissen werden lassen. Weil die Reichweiten der Hirnstrahlung wegen der kleinen Frequenzen enorm sind und damit eine hohe Effektivität der Abhörtechnik gegeben ist, können „Wanzen“, die nur über relativ kurze Distanzen und zur Tarnung eingesetzt werden, gar nicht mehr verglichen werden. Durch diese Revolution der Überwachungspraxis brach u.a. die personelle Spionage vollständig ein, und entstanden und entstehen trotzdem und nicht grundlos die ironisch abenteuerlichen James-Bond-und sonstige Agenten-Geschichten in Buch-und Filmform. Nein, die Geheimdienste bzw. ihre Auftraggeber haben ganz konkrete Gründe, diese Radiotechnik geheim zu halten, und deshalb hat Putin allen Grund über den Westen mit seinem falschen Versprechen von Freiheit und Demokratie zu lachen. Will sagen, die ahnungslose Bevölkerung soll niemals das wahre Ausmaß der Überwachung erfahren, im Gegenteil hat man längst grosse Teile derselben in die Überwachung einbezogen und in mafiaartigen Strukturen organisiert und involviert. Wie alles, was man entdeckt und erforscht hat, hat man auch diese oben beschriebenen Erkenntnisse mißbraucht und zum Nachteil der Völker eingesetzt. So wie sich bekannte Schriftsteller des Westens im „Kalten Krieg“ auf der Förderliste des CIA einfanden (in D. z.B. Heinrich Böll), dürften sich auch Hirnforscher und Philosophen auf solchen Listen der Geheimdienste heute finden lassen, um zu verblenden, womit man die Menschen in Schach hält. Als in den USA etwas über die verbrecherischen MK-Ultra-Experimente durchsickerte (bei uns sind verschiedene Publikationen dazu erschienen), da war das nur die Spitze eines Eisbergs, denn die meisten Akten sind vorsichtshalber vernichtet worden, aber es kam raus, dass man versucht hat, das individuelle Bewusstsein zu verändern. Warum hat man solche Experimente durchgeführt? Weil man mindestens seit den 40er Jahren Gedanken ganz einfach abhören konnte, glaubte man naiverweise auch, dass man sie genauso leicht manipulieren könnte. Doch bloss von absurdesten und zugleich extrem verbrecherischen Experimenten ist etwas bekannt geworden, was somit auch nur der Ablenkung und Verblendung dient. Tatsächlich kann man allerdings im Verbund von Abhörtechnik und Radiosendern, die im Hirnfrequenzbereich arbeiten, furchtbare physiologische und psychologische Effekte erzielen. So kann man fernelektronisch jede Zielperson nach Belieben ins Koma versetzen …

            Übrigens, zu Wachkomapatienten kann man keinen Kontakt aufnehmen, weil die keine Gedanken haben können. Die Zirkulation der informationellen Energie in den Bahnen des VIII. Hirnnerven hat aufgehört. Die Grosshirnrinde, wo Erfahrungen, Fähigkeiten und Fertigkeiten gespeichert sind, ist blockiert, sie können deshalb weder sprechen noch schreiben und haben auch kein Mitteilungsbedürfnis.

  2. Dass ich nicht verstanden habe, ist – wie immer – möglich. Spekulationen darüber, warum ich evtl. absichtlich nicht verstehen wollte, verbitte ich mir. Ich versichere Ihnen, dass ich Sie nicht für irre halte, was nicht heißt, dass ich alles für richtig halte, was Sie schreiben. Auch ich irre mich oft genug, ohne mich für irre zu halten 🙂 . Z.B. was das Wachkoma betrifft. Nach Ihrem letzten Absatz habe ich nochmal bei Birbaumer nachgesehen und Sie haben Recht: Es ging nicht um Wachkoma, sondern um amyotrophe Lateralsklerose (ALS). “Das Gehirn hat keinen Zugriff mehr auf die Muskeln, weil seine motorischen Neuronen irreversibel zerstört sind.” Die Patienten sind “locked-in”, eingeschlossenen in ihrem Körper. Die Vorstellung, selbst Locked-In zu sein, bereitet den meisten von uns instinktiv Horror und 90 bis 95 Prozent der Ärzte halten deren Dasein nicht mehr für lebenswert. Birbaumer hat einen Weg gefunden, mit diesen Patienten zu kommunizieren und hat herausgefunden, dass es ihnen gut geht, sie definitiv nicht wollen, dass ihre Apparate, die sie am Leben halten, ausgeschaltet werden – im Unterschied zu dem, was die Angehörigen und Ärzte glauben. Jetzt stelle ich es mir nicht mehr als Horror vor, Locked-In zu sein, sondern als solcher das Leid der Angehörigen erleben zu müssen und deren Entscheidung, meinem Leben ein Ende zu bereiten, nur, weil es keine Kontaktmöglichkeit gibt.
    Wüssten Angehörige und Ärzte was Sie (meinen zu) wissen (verzeihen Sie mir: ich kann es nicht glauben), wäre das Problem gelöst. Wie immer kann ein Gerät in der Hand des Einen ein Segen, in der Hand eines Anderen ein Fluch sein. Freilich hat das nichts mit dem Thema hier zu tun.

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  3. Der Bewusstseinsstrom beginnt, wenn wir hören. Was wir zunächst aufnehmen, ist der Schall anderer Stimmen. Das ist ein akustisches Ereignis. Aber wir beschäftigen uns nicht mit der Schallenergie, sondern mit den uns vermittelten Informationen, mit dem kollektiven oder sozialen Bewusstsein, also mehr oder weniger komplexen Themen und Inhalten aller Provenienz.
    Bereits der physiologische Hörvorgang wird deshalb kaum verstanden, weil die Transformation der akustischen Energie in rein mechanische Energie durch die Physiologen nicht wirklich erklärt wird. Das Trommelfell, der Hammer, der Amboss und der Steigbügel transformieren Schallwellen und Luftdruckschwankungen zu rein mechanischer Energie, die die Endolymphe im Cochlea-Kanal zu den Inneren Sinneshaaren transportiert. Die mechanische Bewegung dieser Haare bewirkt in den inneren Sinneszellen eine chemoelektrische Reaktion. Jetzt nehmen wir wahr und hören. Das ist – physikalisch wie physiologisch – die Transformation oder Transduktion der mechanischen Energie zu Gleichstrom …, in dem sämtliche bereits gehörte Information erhalten bleibt, ohne dass wir nun wissen, wie der weitere Weg der Information verläuft, weil wir das nicht mehr wahrnehmen können. Schon den akustischen Charakter der initialisierenden Information nahmen wir nicht wahr, d.h. es interessiert uns einfach nicht, dass Schall und Luftdruckschwankungen eine besondere Form mechanischer Energie nur sein können. Das Bewusstsein kann man also mit einem physikalischen Zustand identifizieren: mit einem energetischen Prozess. Das kann und will Thomas Nagel nicht sehen, damit alles so bleiben möge, wie es ist …

    Mit dieser Darstellung gebe ich allerdings die materialistische Erklärung, dass Bewusstsein Wahrnehmung bedeuten muss, und dass das Denken und das Vorstellen akustischer Ereignisse wie von Geräuschen oder Musik genau auch das Wahrnehmen und Hervorrufen von Erinnerungen und deren Assoziation und Neuassoziation oder Arrangement bedeutet. Die „Handhabung“ der Wahrnehmung bedeutet tatsächlich bewusstes Denken durch Hervorrufen der Erinnerungen, also alter Informationen, oder „psychischer Räume“. Nein, all die physikalischen, chemischen oder biologischen Voraussetzungen, die für ein solches bewusstes Hervorrufen notwendig sind, haben wir dann nicht im Bewusstsein, weil wir auf etwas anderes konzentriert sein müssen, nämlich auf unsere Auseinandersetzung mit dem kollektiven oder sozialen Bewusstsein bzw. dessen besondere Themen.

    In Physiologie-Lehrbüchern wird darüber spekuliert, welche Funktion die Äusseren Sinneshaare- und Zellen wohl haben mögen und man kommt übereinstimmend zu der grandiosen Schlussfolgerung, dass es sich nur um eine Verstärkungsfunktion handeln könne. Aber es wäre nicht nur physikalisch betrachtet Unsinn, so etwas zu behaupten, wenn zugleich erklärt wird, dass wir nur mit den Inneren Sinneshaaren – und Zellen auditiv wahrnehmen können. Mit den Äusseren Sinneshaarzellen werden die Informationen aus der Grosshirnrinde zu den Inneren Sinneshaarzellen transportiert, ansonsten wäre auch ein inneres Hören, wie besonders von Musikern beschrieben, nicht möglich.
    Welche Energieform es auch sein mag, im VIII. Hirnnerv auf dem Weg zur und aus der Grosshirnrinde zurück ins Corti-Organ behält die Energie immer ihre akustische Bedeutung bei und damit auch die Information. Nur dadurch ist ein inneres Hören, Denken und Vorstellen möglich und nur dadurch kann das Bewusstsein auch radioempfangstechnisch abgeschöpft werden, wobei hierfür auch die Notwendigkeit von Wechselstrom besteht.

    Im guten alten Telefonfestnetz fliessen kleinfrequente Ströme und deshalb waren sie radioempfangstechnisch abzuhören. Alle Geheimdienste hörten und hören Telefongespräche ab, – nun nicht mehr bloss die im Festnetz -, wobei es dafür keine einzige „Wanze“ oder andere technische Einrichtung braucht, weil diese Ströme von elektromagnetischen Feldern und Strahlungen begleitet sind. Diese Ströme transportieren bekanntlich akustische Informationen wie auch der Wechselstrom etwa im Abschnitt zwischen Formatio reticularis und Thalamus des VIII. Hirnnerven. Die Ströme sind noch erheblich kleiner in der Frequenz als die Telefonströme und haben deshalb eine wesentlich höhere Reichweite und werden genauso von den Nachrichtendiensten dieser Welt abgehört.

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    • Ich sehe nicht, wie Ihre Ausführungen die Lücke schließen können, die zwischen der physikalisch/chemisch/biologisch codierten Information (als Nervenimpulse, Gleichstrom, Wechselstrom diverser Frequenzen, mechanische bzw. elektrische Energie…) und deren Umwandlung/Übertragung einerseits (die physische Seite) und unserem Verstehen der Bedeutung dieser Information (die psychische Seite) klafft. Jedes Vexierbild zeigt, dass ein und dieselbe Information verschiedene Dinge gleichzeitig bedeuten kann, die aber nicht gleichzeitig im Bewusstsein sind. Zu einer Information kann es also verschiedene Bewusstseine geben.

      Sie glauben nicht, dass dort eine Lücke verbleibt. Das sei Ihnen zugestanden. Sie können oder wollen eine solche Lücke vielleicht deshalb nicht sehen, damit Ihre Vorstellungen so bleiben können, wie sie sind… Für Thomas Nagel gibt es nichts, was “so bleiben möge, wie es ist”, denn er sagt ja gerade, dass er nicht weiß, wie es ist.

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      • Thomas Nagel sagt:
        … „Könnte man das Bewusstsein selbst mit irgendeinem physikalischen Zustand identifizieren, so hätte man freie Bahn“ …
        Der Sinn meiner Ausführung bestand darin, zu demonstrieren, dass das Bewusstsein mit einem
        physikalischen Zustand zu identifizieren ist: mit einem energetischen Prozess, dem Bewusstseinsstrom im wörtlichen wie übertragenen Sinne des Wortes. Der Beweis dafür findet in der alltäglichen Praxis statt, wenn die Kinder ihre Muttersprache erlernen, wenn man sich unterhält und sein Bewusstsein erweitert oder das kollektive oder soziale Bewusstsein seinen Bedürfnissen entsprechend modifiziert oder, wenn Sie z.B. telefonieren, dann wird Schall (sprich Energie) zum Transportmittel der Information, die als solche immer erhalten bleibt (auch in der Telefonleitung oder als elektromagnetische Energie), weil sie selbst nur als Energie oder Materie existieren kann. Selbstverständlich sind die Inhalte und die Bedeutung der Information oder Ihr „psychischer Raum“ biologisch und artspezifisch sozial bedingt, aber diese Informationen samt ihrer Bedeutung bilden keinen Gegensatz zu Energie und Materie, sondern könnten ohne diese physikalische Basis gar nicht existieren, gespeichert, transportiert oder übertragen werden, d.h. sie bestehen sogar ausschließlich aus Energie und Materie.

        Was Sie monieren wollen, schreiben Sie: „Jedes Vexierbild zeigt, dass ein und dieselbe Information verschiedene Dinge gleichzeitig bedeuten kann, die aber nicht gleichzeitig im Bewusstsein sind. Zu einer Information kann es also verschiedene Bewusstseine geben.“
        Ist mir nicht ganz klar, denn es widerspricht meiner Darstellung nicht. Nochmals, Inhalt und Bedeutung der Information wie unser konkretes, d.h. u.U. jeweils anderes Verständnis davon sind artspezifisch sozial bestimmt, (denn durch die soziale Interaktion waren unsere frühen Vorfahren gezwungen, sich zu verständigen und damit Informationen auszutauschen). Genauso, ob eine Information über die Wirklichkeit objektiv richtig oder falsch ist, hat nichts mit der Tatsache ihrer physikalischen Beschaffenheit und Präsenz zu tun.

        Seit den 40er Jahren des 20. Jh. gibt es tatsächlich kein Bewusstseinsrätsel mehr.

        Antworten
        • Kann das Bewusstsein wirklich mit dem gleichzeitigen physikalischen Zustand des Gehirns (oder eines anderen, größeren physikalischen/chemisch/biologischen Systems) identifiziert werden?

          Ich weiß nicht, welche Gründe Thomas Nagel im Einzelnen bewogen haben, diese Möglichkeit zu bezweifeln. Ich habe einen kleinen Eindruck davon gewonnen, was Sie dazu bringt, diese Frage zu bejahen.

          Methodisch ist der Zweifel von wissenschaftlichem Wert, denn er zwingt dazu, nach Wegen zu suchen, den Zweifel auszuräumen. Gelingt das, wird die bestehende Antwort bestätigt (nicht bewiesen – beweisen kann man in der Naturwissenschaft nicht, nur “falsifizieren”, wenn sich eine Annahme als unhaltbar herausstellt).

          Bei Ihnen habe ich etwas die Sorge, dass Sie Zweifel schnell als Angriff auf Ihre Auffassung verstehen (“monieren”) und sich auch erklären, warum der Zweifler die Zweifel äußert (z.B. Angst vor Jobverlust, Änderungen nicht zulassen wollen…). Da mir solche Angriffe fernliegen, scheue ich mich nun, weitere Zweifel zu äußern.

          Mir liegt nichts daran, Ihnen zu beweisen, dass Thomas Nagel “recht” hat. Aber wenn er sagt, dass ihm noch kein Argument untergekommen ist, das ihn davon überzeugt hätte, dass die Identifizierung gelungen sei, dann ist das natürlich eine Herausforderungen für jeden, der meint, ein solches Argument zu kennen.

          Deshalb haben wir hier das Gespräch begonnen. Wir können es gerne fortsetzen, wenn Sie bereit sind, sich meinen Zweifeln auszusetzen. Ich äußere sie nur, um am Ende besser zu verstehen – sowohl, welche Zweifel unbegründet sind, als auch, welche sich als hartnäckiger erweisen, als sie vielleicht anfangs schienen. Wenn Sie dieses Interesse mit mir teilen, haben wir eine Basis für den weiteren Austausch. Wenn Ihr Ziel darin besteht, mich von dem zu überzeugen, was Sie schon lange unverrückbar wissen, ohne die Möglichkeit zuzulassen, dass es auch anders sein könnte, dann wird das hier für uns beide frustrierend werden.

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  4. Sie schreiben: „Kann das Bewusstsein wirklich mit dem gleichzeitigen physikalischen Zustand des Gehirns (oder eines anderen, größeren physikalischen/chemisch/biologischen Systems) identifiziert werden?“
    Nein, das habe ich aber auch anders behauptet, denn es so zu sehen, hiesse, das Hirn mit dem Bewusstsein gleichzusetzen und dann hätten wir das Problem des mechanistischen Materialismus, der Bewusstsein nicht erklärt, sondern gewissermaßen als Ergebnis der Arbeit des Hirns und seiner Einzelteile ansieht.
    Unbezweifelbar kann nur die Tatsache sein, dass das Hirn und seine einzelnen Teile das Ergebnis einer sehr langen biologischen und sozialen Evolution sind.

    In der Bibel heisst es hingegen: „Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.“ Das Zitat beschreibt sehr genau die „Geburt“ Gottes. Aber wer konnte Gott gebären als Wort? Ein Mensch war das, der das Wort „Gott“ erfunden hatte und warum konnte er das? Als er das Wort für den abrahamitischen „Gott“ erfand, waren schon viele hunderttausende Jahre der Evolution der sozialen Interaktion vergangen.
    Äonen von Zigjahrtausenden zuvor hatte sich schon die Anatomie der menschlichen Vorfahren aufgrund ihrer sozialen Interaktion verändert, was insbesondere die stimmbildenden und auditiven Wahrnehmungsorgane allmählich entwickelte.
    Nur durch die permanente soziale Interaktion kam der Mensch zu seiner Sprache, dadurch zu einem Informationsüberschuß und damit zu seinem kollektiven oder sozialen Bewusstsein, woraus sich jedes individuelle menschliche Bewusstsein immer wieder neu entwickelt mit dem Erlernen der Muttersprache.

    Die Muttersprache, hervorgebracht durch die stimmbildenden Organe des Menschen, dringt zuerst ausschliesslich als akustische Energie an unsere Ohren. Das allein schon bezeichnet den physikalischen Zustand, an dem Nagel dem Anschein nach zweifelt … an dem er sicher nicht mehr zweifeln könnte und dürfte, schriebe man ihm das so einfach auf, will er doch sicher auch als gebildet gelten. Auf dem Weg, den der Schall nimmt, wird Energie mit einer informationellen Bedeutung transportiert und genau das bezeichnet den Beginn des Bewusstseinsprozesses, den jeder Mensch selber erlebt, dies ist jener physikalische Zustand, an dem Nagel zu zweifeln beliebt.

    Eigentlich ist der Begriff ‘Zustand’ schon falsch oder verschleiernd, denn man denkt dabei zuerst an etwas Statisches, das zu jenem mechanistischen Materialismus führen muss, dem jede Dynamik fremd ist, aber unser Bewusstsein ist etwas höchst Bewegliches, das ständig in Veränderung begriffen ist, wie schon Nagels Landsmann William James feststellte. Die Akustik reicht nicht nur bis zu den Ohren, sondern bleibt auch im Kopf erhalten, obwohl hier nun rein mechanische Energie, Gleichstrom, Wechselstrom und wieder Gleichstrom neben chemoelektrischen Vorgängen die entscheidende Rolle bei der Generierung eines individuellen Bewusstseins spielen. Das sind meist Energieformen, die wir nicht hören können, aber wenn ich behaupte, dass Bewusstsein Wahrnehmen unseres Denkens und unser Vorstellungen bedeutet, meine ich das wortwörtlich, d.h. diese Wahrnehmung kann nur im Corti-Organ der Cochlea erfolgen, denn nirgendwo sonst im Hirn gibt es Strukturen, die so einen Wahrnehmungs-und Bewusstseinsprozess zulassen. Früher hiess es, wir denken mit der Grosshirnrinde, aber das ist falsch, genauso ist es falsch, zu behaupten, wir denken mit den Ohren. Wir denken tatsächlich im Bewusstseinsstrom bzw. im Bewusstseinsprozess Dieser Prozess insgesamt, der entscheidend zu einem Bewusstsein führt, kann sich nur im VIII. Hirnnerven abspielen, d.h. er besteht aus der Aufnahme von Ernergie, deren Transport, Transformation, Transduktion, Transport, Transformation, Transport und Transformation, Selbstinduktion, Transport-und Transformation, Transport und Einspeicherung bzw. Abrufung von chemischer Energie und deren Transformation … zurück zu den Wahrnehmungsorganen, wo wir die erinnerten Worte, akustischen Ereignisse oder Musik hören … Diese verschiedenen Energieformen sind alle zugleich auch Information wie die akustische Energie, die uns die ersten Worte, die wir als Kleinkinder lernen mussten und die uns lebenslang die Welt erst wirklich nahe bringt, ohne dass wir darüber nachdenken, wie die Worte und die ganze Sprache in unseren Kopf kommt und wie wir das wahrnehmen.

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